喫茶店バル・フットボリスタ　～店主とゲストの蹴球談議～

毎号ワンテーマを掘り下げる月刊フットボリスタ。実は編集者の知りたいことを作りながら学んでいるという面もあるんです。そこで得たことをゲストと一緒に語り合うのが、喫茶店バル・フットボリスタ。お茶でも飲みながらざっくばらんに、時にシリアスに本音トーク。

今回のお題：月刊フットボリスタ2019年9月号
『19-20欧州各国リーグ展望 53人の要注意人物』

店主　：浅野賀一（フットボリスタ編集長）
ゲスト：川端暁彦

日本人の大量欧州移籍の背景は？

川端「今号のフットボリスタは欧州シーズンプレビュー号という形で、『53人の要注意人物』という輪切り的な特集になっていましたね。『そう言えば、ボリスタってワールドサッカー誌だったな』と思い出しました（笑）。いろんなチームのフォーメーション表がたくさん出てくる感が『ぽい』ですね」

浅野「シーズンが始まった直後くらいの時期で、しかも移籍は確定前というこのシーズンの特集は毎年難しいんだよ。何しろ、ここからまだまだ選手が動くからね。だからすでに確定している監督や新加入選手に注目して、ワクワクして新シーズンに備えるというスタンスが一番幸せかな、と（笑）」

川端「それは確かにプレシーズンの醍醐味みたいなところありますからね。『こいつとあいつが入ってきたからこういう布陣になる』みたいに考えるのも含めて布陣を考えるところからさらに踏み込んで『これはラキティッチ売られるのかな』とかまで考える人もいるでしょうし（笑）」

浅野「やっぱり、この時期はまだどのチームのファンも夢が見られるので、そこをシンプルに楽しんでこそ、フットボールの文化かな、と」

川端「『シーズン前だけは順位表は白紙』ってやつですね（笑）」

浅野「まあ、実際はJリーグと違ってやる前からかなり見えているけどね。あと欧州サッカーは選手がめちゃくちゃ動くので、一度おさらいしておかないと俺もわからなくなる（笑）」

川端「その『めちゃくちゃ動く選手たち』の中へ確実に日本人選手たちが組み込まれるようになっているということは今号を読みながらあらためて思いました」

浅野「そうそう、今夏の日本人移籍は過去にないくらい多かったね」

川端「正直、全員の名前を挙げられる自信はない（笑）」

浅野「しかも、18、19歳くらいの若い選手が増えた」

川端「久保建英（FC東京→レアル・マドリー）はちょっと特殊なパターンですけど、『高卒半年』でオランダへ渡った中村敬斗（G大阪→トゥエンテ）と菅原由勢（名古屋→AZ）はその象徴的な例ですよね」

浅野「片野道郎さんのコラムでも触れてもらったのだけど、選手の価値を上げて売ることに血眼になる『プレーヤートレーディング』の時代に入った欧州サッカーで、一番欲しいのはFIFAルールで移籍が解禁される18歳、もしくは19歳の若くて安い選手ですからね。それはもう露骨なまでに」

川端「そうした流れの中で欧州へ行く選手が増えると同時に、国内移籍を選択する選手も一気に増えましたね。『高卒ルーキーは下積みで当然。出られなくても我慢しろ』みたいな文化は今の若い選手たちにはまったくないですから」

浅野「その辺りのカルチャーの変化もあるんだよね」

川端「みんなチャレンジャーですし、同世代内での相互刺激もあると思います。『あいつがそうなら俺も挑戦する！』と。あと、何より我慢した先輩たちが総じて報われなかったという現実を見てきているのもあるんじゃないですか」

浅野「そうした気風みたいなものは一度変わり始めると止まらなくなりそうですね」

川端「でしょうね。若手以外でも鹿島の鈴木優磨のシントトロイデン移籍とかも象徴的だと思うんですよ。今年出場0試合の選手が欧州移籍を選ぶ、という」

浅野「善くも悪くも欧州移籍がカジュアル化したというか、フラットに選択肢の1つになりましたよね」

川端「そうそう、ちょっと変な言い方ですが、『気軽』なんですよね。昔は『海を渡る』ことへの抵抗感というか必死感みたいなものがあったのが薄くなったな、と。過去に海を渡った先駆者たちがそういう空気を作り、土台を固めてくれたからこそ、ですが」

浅野「あるいは失敗しても戻って来られるからというのもある」

川端「そういう意味でも確かに『カジュアル』になりました。昔は悲壮感みたいなのを漂わせて行く選手も少なくなかったですから。『慣れた』という面はあるかもしれません」

浅野「実際、ベルギーやオランダ行きが多いですが、安さの割に日本人の成功率自体はかなり高いですからね。オランダはEU外選手の最低年俸がけっこう高いので気軽には獲れないですが、ベルギーはそのハードルも低い。投資的な側面だけでなく、20代半ばの即戦力として獲られている面もあると思います。それに対して、年俸的にも負担が軽くないオランダは『転売』を視野に入れた獲得が多い印象ですね。今夏に獲ったのも10代の2人ですし」

川端「そうした『転売できそうな銘柄』の中に日本人選手が入ってきているということ自体、欧州全体で日本サッカーへの評価が底堅くなってきたんだろうなと思います。今はJ2の選手でも向こうからかなり観られていますからね。この夏、ベルギーのクラブから実際に接触を受けたJ2の選手もいます」

成功率は高い。でも、儲からない…

浅野「実際のところ、南米やアフリカから大量にやって来る選手たちに比べて日本人選手の『成功率』って、まったく低くないですからね。むしろベルギーやオランダのリーグに関しては非常に高い」

川端「特にベルギーはもう完全に日本サッカー自体への評価が固まった感じありますよね。この前、SBSカップで来日していたU-18のベルギー代表監督もそんな話をしていましたし」

浅野「実際、ブラジルやアルゼンチンのエリートはバカみたいな『値札』が付けられているじゃないですか。レアル・マドリーのロドリゴは移籍金55億円と言われていますが、同い年の久保建英と金額ほどの差があるとは思えない。コストパフォーマンスを考えれば、日本の10代が獲得リストの上位にくるのも当然という感じですね」

川端「そうそう、そこがポイントですよ。『転売銘柄』が重視される欧州の現状と合わせて、日本人選手が『コスパ』を買われているのは否めない事実ですよね。そこは直視したいところです。つまり、実際の実力よりも日本人選手は明らかに『安い』」

浅野「特に日本の若手は移籍金の設定が低いですしね。そこにはC契約ルールなどのJリーグの制度的な問題も絡んできますが。逆にブラジルやアルゼンチンは『高い』とも思う」

川端「その2カ国に関してはブランド商品が高くなるようなものかと（笑）」

浅野「もちろん、実績あってのことですが」

川端「同時に彼らが『商売上手』という一面もあるのかなと思います」

浅野「そういう意味では、Jリーグの選手は買い叩かれているとも言える」

川端「これはブラジルやアルゼンチンもそうですけど、代理人とクラブがWin-Winの『共犯関係』をうまく作っているのが大きいんですよね。日本はここが善くも悪くもドライで、しばしば敵対的だから、『若い選手の価値を高め、一緒になって高く売ってお互い得をしよう』的な感覚は薄い」

浅野「ただ、19歳の中村や菅原が行ってすぐに使われて、ある程度結果も出しているじゃないですか。この打率の高さは評価ポイントだと思うよ。こうなると、次の世代もまた狙われるでしょう。近いタイミングで大転換が起ころうとしているかもしれない。世代の一線級はことごとく10代のうちに欧州へ旅立つ時代になっても不思議はない」

川端「最近だと、U-20日本代表へ飛び級で選ばれていた桐光学園高校の西川潤とかは露骨に欧州クラブのターゲットになっていますからね。内定先のC大阪も気が気じゃないでしょう（笑）」

浅野「それもあり得るよね。高卒半年どころか、高校卒業前の選手がターゲットになる」

川端「10月のU-17W杯で新たに目を付けられる選手もきっと出てくるんじゃないですか。ちょうどオランダと対戦しますし（笑）」

浅野「西川の選択肢はC大阪とC契約460万円以下でプロ契約を結ぶか、数千万の年俸で海外クラブとプロ契約を結ぶかになる可能性もあるわけでしょう。これは正直、難しい選択ですよ。ただ、プロとしての自分を確立する前にいきなり海外はリスクがあって、実際に他国の若手もそうやって潰されてしまうケースは少なくないんです。フランスのクレールフォンテーヌの育成責任者もプロとしての自分を確立するためにも、最初は自国リーグでやった方がいいと強く言っていました」

川端「日本の若手の『コスパ』が異常にいいのは、Jリーグ側の制度や風土が護送船団方式のルールの中で20世紀の感覚で止まっていて、年功序列になっているからという側面は見逃せないですよね。若手の年俸を抑えることで、コストダウンを図るのが制度の基本軸だから」

浅野「欧州は逆に若手の値段が高騰しているんだけどね」

川端「だから余計に『コスパ』が良く見えるんでしょうね。もしJリーグが『10代からドンドン欧州へ行け。移籍金は相場観よりずっと安くても問題ないぞ』という方針なら、現行制度を貫けばいいとは思いますが……」

浅野「実際、そうなりつつある」

今や「国内でくすぶるリスク」の方が高い？

川端「菅原と中村敬斗について言えば、彼らほどの才能があってもレギュラーで使われていなかったというのもあるんです。こうなると、欧州に行く『リスク』より国内でくすぶってしまう『リスク』の方が高いという判断すらある」

浅野「行ったらすぐ使われてるわけですしね」

川端「だって『転売』したいんだったら、自ずとそうなるよね。彼らは期限付き移籍の形式だけれど、長友佑都のケースがそうだったように、そこからさらに別のクラブへ行く場合に移籍金をシェアするモデルもあるしね」

浅野「そういう『儲けられる』スキームを作らないと、ビジネス化してしまった欧州リーグでは使ってもらえないという現実もあります」

川端「一部のメガクラブを除くとスポーツの論理が占めるパーセンテージがどんどん小さくなっているわけで。昨季、浅野拓磨が急に使われなくなって、その理由が『これ以上使うとビジネス的に損するから』ってことだったんだけど、これも完全にスポーツではなくビジネスのロジックで選手起用が決まっている典型だよね」

浅野「決められた試合数以上使うと買い取らなきゃいけない契約だったからね。目の前の試合に勝つことを考えたら使いたいけど、その金額は出せないという判断を下されたわけですよ。最後まで全力で戦い、『少しでも上の順位を～』みたいな発想は皆無で、しかもそれを公にしちゃうという（笑）。Jクラブも売れる銘柄があるんだから、うまくやれば儲けられるんだけどね。ただ、長年ユースで育てられた選手はともかく高校や街クラブの選手が半年や1年後に移籍する際にJクラブに移籍金を戻すスキームに乗ってくれるかな」

川端「ユースの選手でも、というか、ユースの選手だからこそ、メリットを提示できないと難しいでしょう。今の時代はそれこそトップ昇格のオファーを蹴って欧州へ旅立つ選択肢もあるわけで。いずれにしても、物事が日本国内で完結する時代じゃなくなっているので、勝手な言い分は選手に響かないですよ」

浅野「このままだと有望若手が世代まるごとJリーグに残らない時代がきちゃうかもしれない」

川端「出て行った分だけ別の若手に開花のチャンスが訪れると信じたいところですし、そもそも世代まるごとは少なくとも短期的にはないかなとも思います。例えば、CFはそもそも難しい。欧州市場に乗っかりづらいとあらためて感じてます。これはGKもそう。CBも簡単じゃないと思うけど、GKとCFは特に」

浅野「確かにストライカーとGKはこうした波に乗りにくいし、実際ほとんど乗ってないですね。イコール、そのポジションが育たなくなる可能性もあるのか」

川端「あるいは欧州基準だと『そもそも育ってない』と見るべきなのか」

浅野「GKは言葉の問題も大きそうだしね」

川端「それもある。だから、GKは『欧州育ち』の方が可能性があるのかもしれません。実はそういう意味ですごく期待されていた選手がいたのだけれど、年代別ドイツ代表に選ばれてしまった（苦笑）」

浅野「GKで言えば、高卒でベンフィカに行った小久保玲央ブライアンのケースがあるか。ユース即海外のケーススタディにもなる」

川端「前にも話したことあるけど、欧州は『U-19』のカテゴリーがある国が多いので、高卒即プロというか、トップリーグ手前にあるワンクッションのカテゴリーへ飛び込んでいく選択は増えると思います」

浅野「特に日本人のGKが評価されるとしたら、プロになって向こうへ行くよりユース年代から積み上げるしかないのかもしれない」

川端「CFとGKは、Jリーグでも若手がなかなか出番をもらえないですからね。この2つのポジションは外国籍選手でまかなう傾向が強いですし」

浅野「東京五輪世代のエースだった小川航基も磐田で出場機会をもらえないまま、水戸に期限付き移籍だもんね」

川端「Jクラブは期待している選手ほど手元に置いておきたがる傾向があるんですが、思い切って旅をさせないと。このあたりは選手側の意識が変わってきたこともあり、ようやく風土が変わりつつありますが」

Jリーグは変わらないといけない

浅野「ドンナルンマは16歳でミランのレギュラーになったわけですが、U-18年代のGKをトップの正GKという発想自体がないのでは？」

川端「それは絶無だと思います。ただ、それもやっぱり『売る』感覚がないということにも戻ってくるんじゃないかな。そうやって早くから使った結果として、ドンナルンマは100億円の価値がある選手になったわけでしょう。その莫大なリターンが見込めるからこそ、リスクを取ってでも若手を使う決断をするわけで。もちろんタレントであることは大前提ですが」

浅野「そうなんだよね。一見不健全にしか思えないビジネス的な発想が、結果としてサッカー選手の成長を促進している。ひるがえって、大事に育てようとすることで選手の可能性を損なっていく。皮肉だけど」

川端「まあ、欧州のありようを『健全』と言う気はないんですが」

浅野「そうだね。結果として、20代後半、30代のワールドクラスが行き場を失くしている今のマーケットはどう考えても『不健全』ですけど」

川端「『ビジネス』で考えると、値上がり済みで、今後値下がりが見込まれる『銘柄』はもう買えないんですよね」

浅野「レアル・マドリーのベイルとかまだまだトップレベルで活躍できる一線級の力があると思いますが、どこも買わない。それは『値上がり』の見込みが乏しいから。あと年俸も高いし」

川端「つまり『コスパが悪い』」

浅野「そういうこと。『少しでも上の順位へ行くために』という発想は本当に薄まっている」

川端「実はJリーグのクラブが引退の近い年齢になった欧州のビッグネームを『買えちゃう』ようになっているのも、こうした欧州市場の変化と無関係じゃないですよね」

浅野「そうそう。ここ最近変わってきたのは、メガクラブまでもが『プレーヤートレーディング』志向になったということ。マンチェスター・シティの移籍戦略なんかは典型だよね。トップの戦力補強とは切り離して、移籍ビジネスで選手を『転売』して儲けようとしているし、板倉滉や食野亮太郎もその発想で獲得されているんでしょう」

川端「別にグアルディオラ監督が『あいつが欲しい』と言ったわけじゃない、と」

浅野「もちろん、期限付き移籍先のチームで活躍すれば目に留まるチャンスはあるんだけどね」

川端「千尋の谷に突き落としつつ、獅子になって這い上がって来るのがいたら高値で売り払うのが基本で、突然変異でグリフォンになってたらトップチームで起用する（笑）」

浅野「シティにはレンタル選手をフォローするスタッフもいるし、成功するためのバックアップは充実しているんだけどね。そうじゃないと儲けられないし。実際、シティは移籍ビジネスでかなりの儲けを出しているらしいですからね。イコール、獲得した選手の価値が相対的に上がっているということだから、クラブと選手でWin-Winの関係とも言える。その資金でトップチームの補強だってできるし」

川端「すごいスキームだなあ」

浅野「あとは今の移籍市場の異常なインフレもありますね。レアルが今の戦力を放出して新加入選手で同じ戦力をそろえようとしたら、3倍の費用がかかると算出されてペレス会長が思いとどまったという話も過去のボリスタでありました（笑）」

川端「あれは寓話的で良かったですね（笑）。そうやって全体が高騰している状況だからこそ、余計に『コスパのいい』日本人選手の移籍が活発化するわけでもあるんですよね」

浅野「実際、日本人の若い選手や代理人はこのあたりの流れにある程度敏感になっているじゃないですか。もちろん、Jクラブの強化担当も理解している人もいると思いますが……」

川端「そもそも現行制度下では、うまい戦略を練りようがないのでは」

浅野「ただ、『年代別代表クラスは18、19歳で移籍が当たり前』になれば、さすがにJクラブ側も考えを変えざるを得ないかなとも思うけど」

川端「この辺の制度設計はいろいろと甘々なので、もう変え時ですよ、間違いなく。さすがに中の人たちも気付いてきています」

浅野「最初のプロ契約がC契約460万円以下の縛りがあると違約金設定も高くできないからね。満額の違約金で引き抜けると言えばできる」

川端「以前は競争が働かないことをいいことに、『違約金は無限大』みたいな設定にしていたのだけれど、選手も馬鹿じゃないから最近はそうもできなくなってきたという……」

浅野「そうなんだよね。そこも変わってきたみたい。だからますますJクラブ側は難しいよね。C契約ルールが時代に合わなくなっているのは間違いない」

川端「ちゃんと新しい枠組みと仕組みを作って、その中でお金が動く仕組みを作っていかないとダメだと思います」

浅野「制度の不具合、あるいは売るカルチャーがないことによる出口戦略が機能していない弊害があちこちに出ちゃっていますよね」

川端「そもそも横浜フリューゲルス消滅以降の経営危機が叫ばれる中で導入されたもので、しかもJ1からJ3まで存在する体制が想像されていなかった時代の産物ですからね。横並び前提で、そりゃあ、制度としてイビツだよな、という……」

浅野「そういう意味でも、この夏はけっこう衝撃的だったじゃないですか。Jでプレーして半年の選手が海外に行って即活躍してしまった。この流れは今後絶対に加速するじゃないですか。『今そこにある危機』としてJリーグがどう取り組むかに注目したいです」

川端「超注目していますし、実際に動いている人もいると知っているので、期待もしてます。もう岩を動かすしかない。じゃないと、もっと本当に困ったことになっていくぞ、という」

浅野「ということで、次のフットボリスタはこのテーマで特集組もうかな、と」

川端「『狙われる18歳』」

浅野「あらためて、いろいろ現場に取材しに行きたいと思っています」

川端「当事者に聞きたいですよね。制度を作っている側もそうだし、代理人もそうだし、もちろんクラブ側も然り」

浅野「それぞれ考え方も違うと思うので、多方面に当たってみたいと思っています」

川端「今なら僕らが感じていた『危機感』もシェアできるはずですしね」

浅野「2年前の特集時はまだ早かった（笑）」

川端「あの時こちらの持っていた問題意識はなかなかJクラブ側に理解されなかったですけど、今ならいけるはずです（笑）」

浅野「実際にその通りの状況になってきましたからね。制度設計含め、もう一度考え直す必要があるのは間違いないでしょう。このテーマについては引き続き話していきたいと思っています。今日はありがとうございました！」

Photos: Bongarts/Getty Images, Getty Images