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日本代表にゾーンDFは必要か? 河治良幸×五百蔵容 対談(1)

2018.05.30

短期集中連載:ハリルホジッチの遺産 第2回


4月9日、日本代表監督を解任されたヴァイッド・ハリルホジッチは日本サッカーに何を残したのか? W杯開幕前にあらためて考えてみたい。第2回はいまだ議論が紛糾する「ハリルホジッチは、なぜ(欧州では一般的ではない)マンツーマンディフェンスを採用したのか?」というテーマで、サッカーライター河治良幸氏と『砕かれたハリルホジッチ・プラン』を上梓した五百蔵容氏に対談していただいた。


そもそもゾーンDFは必要なのか?


――今回は、サッカーメディアでも特に戦術分析において突出した能力を持つお二人に存分にロシアW杯の見通しを語っていただきます。いきなりですが、お二人の着目点は「サッカー日本代表に、ゾーンディフェンスは必要なのか」というところです。詳しく伺えますでしょうか。


五百蔵
「ハリルホジッチは、最終的にあのマンツーマンディフェンスをどうまとめるつもりだったのか? という点は本戦に関わってくるポイントですからね。プレビューの前に、ここを整理したいと思います」


――河治さんは、このポイントについて17年11月のベルギー戦を題材にされています。


河治
「そうですね。ハリルホジッチのチームは、基本的にマンツーマンに近いディフェンスでした。といっても、適度な受け渡しとリベロ的な位置付けの選手は存在させます。ベルギー戦で言うなら、山口蛍がフォアリベロの役目を果たしていました。あの時は長澤和輝と井手口陽介がそれぞれデ・ブルイネとウィツェルの位置にいて、2人が見きれないところを山口がフォアリベロ的にケアし、それでもダメなら槙野智章がカバーしていた」


五百蔵
「入りの形はそうでしたね」


河治
「基本的にロメル・ルカクに対しては吉田麻也がついて、槙野とチャレンジ&カバーしていた。けどそこにデ・ブルイネが入って来た時に槙野が行くとか、メルテンスが入って来た時の受け渡し方とかはかなりベルギー戦の前に話したと選手たちは言っていました。

 全体のオーガナイズとしてハリルホジッチは設計図は与えているが、細かくどう動くかは選手の中で共有していたんです。70分までは良かったんですよね、公式戦で0-0だったら、勝ち点1狙いをベースに守備のメンテナンスをまとめていくべきでした。

 相手がパワープレーで来たなら、対策しなきゃいけない。でも、テストマッチなのでそこに久保裕也と森岡亮太が入ってきたんですよね。守備をやってなかったわけじゃないんですけど、攻撃的な状態になったので、切り替えて守備になった時に久保の対応は(代わって退いた)浅野拓磨よりもかなりゆるくなった。そこを仕掛けられたんですね」


五百蔵
「酒井と久保で挟みに行ったけど、挟みきれなかった。本当は、約束事ではインサイドハーフが下りて内側を切らなきゃいけないんだけど、森岡は『酒井と久保で取れそうだな』と判断して下りてこなかったんです。ボールを取った後に受けられるポジションで止まった。

 結果、シャドリの横のスペースが空いて、そこを使われた。逆サイドでメルテンスが合わせて斜めに入って来て、吉田が裏のスペースについていった結果、センターバックがいなくなって山口がそこのカバーに行った。そこをシャドリに突かれ、あわてて吉田が戻るけどもその動きの逆を突かれて、GK川島永嗣と1対1の状態を作られたんですね」


河治
「以上が、ベルギー戦の失点シーンでした。この現象を持って『ゾーンじゃないことの問題』という声がありましたが、正直ここでその議論になるのはおかしいと思っています。問題だったのは、マンツーマンではなく用兵の部分ですから」


五百蔵
「ポジティブなミスなんですよ。『このやり方で、ついていく範囲とかを精密に決め込まないとこうなるよね』というのが見えたわけです。本戦に入る前に煮詰めなかったからこうなった、けどこれから詰めるためのプレゼンテーションをするためは良いものだった。

 たぶん、ハリルホジッチはそうするはずだったと思います。『山口は動き過ぎなんだ、持ち場を離れ過ぎるんだ』とずっとぼやいてた。けど、全然直してなかったですから。ベルギー戦の失点も、山口と吉田の動き過ぎでできちゃったんだけど、あれはわかって放置していますよね。本戦では、ある程度約束事をハメてきたと思うんですよ。縦はここまでとか。オーガナイズを与えたと思うんですけどね」


河治
「そもそも森岡、久保をあそこで投入したことで守備にズレが生じたわけですけど、現象に至る経緯を前置きせずに『ゾーンがないといけない』『マンツーマンの限界が』という話はおかしい。あとは、そもそもの完成度のところ。吉田や山口の動きをオーガナイズしておけば、同じベルギーと当たっても基本的には対応できると思います」


五百蔵
「赤いものを見て『白くないからダメ』という議論が多過ぎるんです。赤いものは赤いものとして決めているので、『どういう赤なら良いのか』というのが建設的な議論。『白くないからダメだ』というのは違う。

 ハリルホジッチのサッカーを見て、ゾーンの要素がどうこうというのは『赤いものを、白くないと言ってる』のと同じ。彼らがやっているDFの中で、どうやればエラーが起きにくくなるのかという議論の方が精密さが増すと思います」


――白にしろって言うのは、選手も監督も変えろってことですからね。


大人になってからゾーンDFを始めても遅い


五百蔵
「前提として、アギーレもザッケローニもそうだけど精密なゾーンディフェンスをやるのは諦めています。そういう状況を無視して『ゾーンでやれば良いのに』と言ったら、そちらの方が絵に描いた餅になる」


河治
「ゾーンでやっても純度にこだわれば問題は起きる。どこまでマンツーマンに寄せていくか、って話に結局はなるんですよね。日本の場合は、マンツーマンからやっていった方が飲み込みやすい状況にある。もちろん、いわゆる『トイレマーク』ではないですよね。もし変えるなら、育成年代を含めて体制を変えないといけない」


五百蔵
「代表を論じる時は『年に50日程度しか活動期間がなく、その中でトレーニングできるのは半分ぐらいしかない』という状況を踏まえて議論しないといけないと思うんです」


河治
「実際、ゾーンからアプローチしているチームがJ1でも結果を出せてないですからね。近年では仙台とかが頑張っていると思うんですけど」


――大人になってから始めるのでは遅いわけですね。


河治
「徹底的に叩き込んだとしてもやはり年に1カ月もトレーニングができないとなると、メンテンスができない。チームとして集まって、ゼロからディフェンス組織を作るとなると(個人として所属チームの戦術に慣れている)乾貴士や柴崎岳はできるだろうとなっても、日本代表としてチーム全体でゾーンディフェンスをやっていくというのは難しいんです。

 そもそも、マンツーマンが悪いわけではない。マンツーマンの中からいかに柔軟な受け渡しやリベロの役割を選手に与えていくことで、ギャップを埋めていくか。これはゾーンでやっても同じなんです。

 よく言われるのは、『カンナバーロはゾーンもマンツーマンも両方覚えている、けどネスタはゾーンしかやってきてない。マンツーマンにされるとフリーズする』と。イタリアですらそうなるので、逆にゾーン前提でやっていくとマンツーマンができなくなっていくということも起こり得る」

イタリア代表として78試合に出場、06年W杯優勝を経験したアレッサンドロ・ネスタ


五百蔵
「ユベントス対レアル・マドリーのCL決勝(16-17シーズン)の、クリスティアーノ・ロナウドのゴールがまさにそれで。ゾーンでセットしている限りは絶対止められないシュートを打たれて。世界レベルだとああいうこともある。とはいえ、ハリルホジッチのやり方でちゃんとカバーリングも組織して……という方が現実的なこともある。だから、両方の場合を受け入れた上で『そのやり方でもここがまずいんじゃない』みたいな話をしないと焦点が合わないんです。あの人の場合、用兵でケリをつけるタイプなので」


河治
「あそこで格上相手ということで勝ち点1にこだわるなら、森岡と久保を入れないことが前提でした。入れたことで『攻撃のメッセージだ』と全体に浸透しちゃったので。でもこれはオモテウラで、あのまま森岡が攻めきってスルーパスをバシッと決めてたら『森岡を入れて良かったね』ってなるわけで。難しいところですよね。

 でも、親善試合ですから。ベルギーに勝ちに行くのか引き分けで終わるのかという中で、勝ちにいく判断はありだと思います。僕は、17年11月の遠征について結果でどうこう言うのはあまりにもアンフェアだと思います。世界で五指に入る相手で、相手もどれだけの真剣度だったというのはあるけども、アウェイで挑んでるわけですから。

 ベルギーもメディアからプレッシャーを受けていたし、直前のメキシコ戦後にデ・ブルイネが監督に対して『このやり方はどうなんだ』と発言したことが取り沙汰されていました。そんなにゆるい状態ではなかったと思います」


コミュニケーションが問題化されること自体、間違い


――ただ、結局は親善試合の結果をもってハリルホジッチは首を切られてしまいました。その直接の原因となったのは、18年3月のマリ戦・ウクライナ戦とみられています。


河治
「マリ戦はさておき、ウクライナ戦でのズレみたいなところは現象だけ観ると山口が一方的に悪い感じになっています。けど、どちらかというと長谷部誠もステイするならするで山口にそれを指示して、ブロックを組んでジンチェンコとマリノフスキに手前でボールを持たせちゃえば良かった。

 けど、山口だけジンチェンコに行っちゃって、マリノフスキのところは長谷部がつかないで見てる。だから、入り込んで来たマリノフスキが山口の空けたスペースに入り込んで来たため、仕方なく長谷部がついた。結果、そこにブラジル出身のマルロスがさらに入って来た中盤は混乱した。

 まず、右サイドで酒井高徳が全然勝てなかったというのがある。けれども、中盤の混乱はそれぞれの動きをしっかり整理して対応すれば、少なくともウクライナにあそこのエリアに入って来させないことはできたと思うんです。コーチングで対応できるレベルの話。

 柴崎岳も、途中でゾーン気味にしたじゃないですか。ステパネンコにつかないで、マリノフスキとステパネンコを両方見る形にして、長谷部の負担を取る動きをしていた。あの判断は間違ってないと思うんですけど、3人の中でコミュニケーションが足りなかったところはあります。それをハリルホジッチがやるのか中の人がやるのか。

 今大会からリアルタイムデータでトランシーバーで上から指示が出せるようになりました。日本がこれをやったら相手はこうなる、さらにこうなる……というように90分の中で空いたスペースを奪い合う形になった時、テクニカルなところで日本は耐性がない。そこをハリルホジッチがどうしたかは見ものだったんですよね」

3月の親善試合ウクライナ戦でマリノフスキにプレッシャーをかける原口(右)と山口(奥)


五百蔵
「ウクライナ戦は、コンテンツが詰まっていたはずなんです。僕が見ててすごく感じたのは、今河治さんがおっしゃった部分。ネガティブな意味で気になったのが、全体としてハリルホジッチがファーストチョイスで考えている選手たち。

 山口と長谷部は、これまでずっとやってきているわけじゃないですか。インサイドハーフがいるシステムに対して、2ディフェンシブハーフを2インサイドハーフに当て、アンカーにトップ下を当てるハリルホジッチのやり方で。ウクライナのインサイドハーフは、ボール保持時に縦に引いたり、ワイドに開いたりしてこっちのディフェンシブハーフを動かしにかかるというのが明らかな狙いとして見えました。開始5分ぐらいで。

 せめて、長谷部はそれをわかっていないといけなかったと思うんです。そこについて行かない対応をまずして、内側を閉めて、相手のインサイドハーフをどう見るかコミュニケーションを取らないといけない。それがわかるはずなのに、やらないで済ませている。ある程度状況が進展しても対応をしていなかったので、ネガティブな印象を受けました」


河治
「一つ長谷部にとって気の毒なのが、最初の数シーンで柴崎が前の方で何度かボールが取れたこと。最初の時間帯は、守備がハマっていたんです。その時は柴崎がステパネンコを狙っていて、そこでボールをカットして高い位置から原口が飛び出していった。本田圭佑が相手のサイドバックとセンターバックの間に入り込んで行くシーンもできた。

 何シーンかうまくいった後、ウクライナが意図的にジンチェンコを引かせた。そこに、山口がついて行っちゃった。その後、長谷部はぐっと引いたんだけど、山口はプレスに行ったので、そのギャップを突かれました。

 最初にうまくいくと、その後に対する変化に対して個々で判断し、チームでコンセンサスを取れない状況があった。それをハリルホジッチが言うのか、選手が考えるのかという整理を合宿に向けてするはずだったと思うんです。

 ハリルホジッチもやたらめったら指示を出すわけではなく、『ここまでは選手がやる』という整理をやっていくはずでした。ここではテストをしているから、様子見なんですよね。『勝ちに行く』と口では言ってますけどテストです。負けるためにやっているわけではないんけど、選手の力量を見極めてるんですよね」


――あらためて言語化すると、悲しい気持ちになってきますね。


河治
「サッカーの現象面で言うと、こういう『選手とのコミュニケーション』として問題化されること自体が間違い。JFAがそう思うなら、ハリルホジッチに言うべきです。まず田嶋幸三会長が技術委員長だった西野さんに、そこの問題を問いかけているか」


五百蔵
「ハリルホジッチさんの会見を信じるなら、まるでやっていないですよね。聞き取りも日本人スタッフと日本人にしかしていなくて、ハリルホジッチ本人にも外国人スタッフにもしていない。コミュニケーションを拒否するやり方だと思いますよ」


E-1韓国戦は勝ちに行くべきだった


河治
「見えた範囲で評価してしまえば、西野さんの力量不足はあって。田嶋さんが、西野さんの技術委員長としての力量不足を織り込み済みでアサインしていたか。霜田正浩さん(現レノファ山口監督)が抜けたわけじゃないですか、ナショナルチームダイレクターとしてハリルホジッチの右腕になっていたけど、途中でいなくなった。

そこに至る判断として、田嶋さんが西野さんの力量を見誤ったのか、織り込み済みで全力でのバックアップをやっていなかったのか。外から見えた範囲でいうと、技術委員長としての仕事をできていなかったわけだから」


――ハリルホジッチに「技術委員会ってあったのか、知らなかった」と言われちゃうわけですからね。


河治
「評価する機関としてはあったものの、ハリルホジッチとの接点がほとんどなかったんでしょうね。そこは大きな問題」


五百蔵
「西野さんに一任するなら技術委員会の意見を吸い上げてハリルホジッチと話す。西野さんができないなら、そういう前提としてサポートに誰かがつく。

 西野さんがまったく役に立ってない、と表現すると良くないけど、少なくともハリルホジッチとのやりとりではチカラを発揮できていない。そこを発揮できる人間、霜田さんが辞めるなら辞める前提で同じ役割の人をつけないと、ハリルホジッチのサポート役が体制内にいない、という状況が放置されてしまう」


――バックアップをきちんとできてない、つまり勝ちを目指す体制になっていなかった。その状況で監督を切るというのは、『勝ちを目指してない』という視点では一貫してますね。


河治
「ハリルホジッチに一つ問題があったとすると、アプローチの正当性を協会に向かって十分に示せなかったことですね。彼の中では『本大会に向かえば選手とのコミュニケーションは問題ない、解決できる』という自信があったわけです」


五百蔵
「それはそう思いますね。『バックアップが不十分だ』と思うなら、『おい、西野が何も言ってこないぞ、大丈夫なのか』とハリルホジッチが伝えなきゃいけない」


――ハリルホジッチが100%被害者かというと、そうでもないですね。


五百蔵
「仕事ができる人だと往々にしてありがちだけど、誰も何も言わない状況を『良いことだ』と解釈し、やりたいようにやれてるぞと進むこと。全体的な状況として実は周りは文句を言っている、ということはある。だから、『誰か文句言ってないのか?』と聞いておけば改善できた可能性もあったのかなと」


河治
「W杯予選後もテストマッチが続いたわけですが、節目として『絶対ここは勝ちに行く』という状況はあって。E-1の韓国戦は、それに値したと思います。100%日本が勝つ保証はないけど、あれだけ記者会見で嘆くなら韓国戦後半の頭から選手交代する、テクニカルエリアでもっと指示するというのをやっておくべきだったかなと。W杯で結果を残すためというより、日本でハリルホジッチが生き残るため、周りのバックアップを得るため」


五百蔵
「リーダーがちゃんとコンセプトを抱えて生き残る、というのも重要だから。そこはハリルホジッチに欠けてたんですよね」


河治
「具体的には言えないんですけど、ハリルホジッチがある選手を使おうとした時に霜田さんが止めたことがあったらしいです。決断するのはハリルホジッチだけど、霜田さんは意見していたんです」


五百蔵
「『砕かれたハリルホジッチ・プラン』で霜田さんに話を聞きに行ったんですけど、ナショナルダイレクターを辞める時は大喧嘩に近い形になったらしいです。『お前、俺を見捨てる気か』と。

 霜田さんの重要性をハリルホジッチはそれくらいわかってたわけだから、霜田さんを失った自分の立場を踏まえて、立ち回りをしなくてはいけなかった」


河治
「変な話、メディアに見えるように『こういうサポートをつけてほしい』と言ってしまえばハリルホジッチの方が強くなる。霜田さんが辞めた時、西野さんが技術委員長で良いけどナショナルダイレクターみたいな存在を入れてくれと言うことはできたんですよ」


――コミュニケーションにおいて、ハリルホジッチさんはそこまで狡猾さがある人ではなかったですね。


河治
「それで失敗してきていますからね。これまでも、成績不振じゃない部分で切られているケースはあったようです。解任後に会見を開く事態は異例ですが、そういう意味でバックアップ不足、説明不足は間違いないと思います。解任という結果でなく、そこに対しわだかまりが残ってしまったのは……」


五百蔵
「7:3ぐらいで協会マターじゃないですかね」


河治
「こういう話になると『またハリルホジッチ擁護か』となるんですけど、そういう話ではないんです。だから、もともとハリルホジッチの手腕を必ずしも支持してなかった人まで『この件はおかしい』と言っているわけです」


五百蔵
「普通に、仕事の感覚としておかしいんですよね」


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短期集中連載:ハリルホジッチの遺産

第1回:ヴァハよ、元気か?息をしてるか? その後のハリルホジッチ(文/長束恭行)
第2回:日本代表にゾーンDFは必要か? 河治良幸×五百蔵容 対談(1)
第3回:ハリル解任の真の悲劇はW杯以後。日本代表は「解任基準」を失った(文/結城康平)
第4回:コロンビア戦には大島僚太が必要。河治良幸×五百蔵容 対談(2)
第5回:セネガルの「3バック変更」が怖い。河治良幸×五百蔵容 対談(3)
第6回:対ポーランド、要注意人物はミリク。河治良幸×五百蔵容 対談(4)


Photos: Getty Images

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ヴァイッド・ハリルホジッチ日本代表

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澤山 大輔